ONBAŞILAR GELECEK VE BİZ! Söyleşi:Muzaffer Oruçoğlu , Mehmet Çetin

ONBAŞILAR GELECEK VE BİZ!

Söyleşi:Muzaffer Oruçoğlu , Mehmet Çetin
Mehmet çetin: Onbaşıları sevmiyorum dedin ama neden generalleri değil de onbaşıları?
Muzaffer Oruçoğlu: Bir gün bir onbaşıdan çok sert bir yumruk yedim, unutmuyorum. Evet en çok onbaşılardan korkuyorum, generallerden değil. Onbaşı deyince aklıma on tane insana dayak atan, on kişinin başı gibi geliyor. Cezaevlerinde, özellikle Mamak Cezaevi'nde onlardan çok çektim. Üstelik onların çoğu da ya milli zulüm ya da sınıf baskısı altında tutulan, diyelim ki bir toprak ağasının baskısına maruz kalan, o baskıyı tatmış insanlardı bu onbaşılar, ama...

Mehmet çetin: Peki politik onbaşılar?

Muzaffer Oruçoğlu: Politik onbaşılar mı? Tırnak içine alarak söylemiş olayım ki, politik onbaşılar ile apoletli onbaşılar arasında esasta büyük bir fark yok. Bir nüans var tabii; politik onbaşılarda dayak yok. Apoletlinin dayağı onlarda yok da değişik türde bir dayak var onlarda, insanın politik varlığına yönelen bir dayak, bir tuhaf şiddet var.

Mehmet çetin: Edebiyat/sanat dünyasının da onbaşıları var, değil mi?

Muzaffer Oruçoğlu: Var; özelikle Asyalı toplumlarda. Ama ben Avustralya'da da tanık oldum bu onbaşılara. Söz konusu bu onbaşıların özellikle yeni yazarlar üzerindeki eleştiri şiddeti inanılmaz bir şiddet! Ki bu şiddeti ben oldukça içi boş ve kaba bir şiddet olarak hissettim. Yani en donanımlı onbaşılar bence onlar; insan ruhunun onbaşıları onlar, onlar..

Mehmet çetin: Bir de sosyal ve cinsel hayatımızın onbaşıları var, değil mi?

Muzaffer Oruçoğlu: Sosyal ve cinsel hayatımızın onbaşıları mı? 0 kadar çoklar ki; toplumun bizatihi bütünü onlar: Bütün sistem; devlet, kilise, cami. Bir bütün olarak toplum... Tabii onları aslında sadece onbaşı olarak değil de gardiyan onbaşı olarak tanımlamak daha doğru gibi... Çünkü onlar bizim en özel yaşamımızı bile yakından gözetleyen ve bizi kurallar silsilesi içinde boğan ve o kurallarla çatıştığımızda bizi çarmıha gerenler...

Mehmet çetin: Türkçede bir tanımlama vardır; 'kifayetsiz muhteris' diye. Onbaşılarla kifayetsiz muhterisler arasındaki ilişkiyi nasıl kurmalı?

Muzaffer Oruçoğlu :Şimdi ben o ilişkiyi kurmadan önce şunu söylemek istiyorum. Bir defa toplumun şöyle bir sorunu var; toplum, öncelikle kendisinin yarattığı mevcut değer yargılarının kurbanıdır bu bir, İkincisi de; aynı toplum, gizli özlemlerinin, yani yaşayamadıklarının da kurbanıdır ki o kurbanlık hali de şöyle oluyor; bir insan eğer başkaları yaşarken kendisi, kendi özlemlerini ve özgürlüğünü çok derinliğine yaşayamıyorsa, ikili bir tepki içine giriyor. İlki hayranlık, takdir duygusu. İkincisi ise intikam! Evet, kendi yaşayamadıklarının intikamını yaşayandan alıyor toplum. Yani kilise, cami, devlet, aile ve bir bütün olarak Murtaza’lar, bu anlamda sözünü ettiğin kifayetsiz muhterisler, büyük bir öfke ile senden intikam almaya kalkıyorlar. Bunlar genellikle de toplumsal ahlak zabıtası ve müeyyide muhtarı kisvesiyle ortaya çıkıyorlar. Bu da toplumsal onbaşılıktır işte!

Mehmet çetin: On üç yıllık cezaevi hayatında birçok firar denemen oldu. Haylidir dışardasın ve merak ediyorum; dışarıdaki onbaşılarla aran nasıl? Avustralya'ya kadar firar ettiğine göre... Firar neydi senin için?

Muzaffer Oruçoğlu: Firar kuşkusuz ki benim için öncelikle dört duvar arasından kurtulmak idi. Yani geniş özgürlük ortamına açılmaktı. Şu anlama geliyordu bu; duvarların dışına çıkmak ve egemenlerin karanlığına büyük bir meydan okuyuşu gerçekleştirmek. Bunun için aklıma gelen en başta halkı örgütlendirmek ve o büyük karanlığa birlikte bir karşı koyuşu sağlamaktı. Bu, özgürlüğü fethetme özlemiydi öncelikle.
Tabii ben bunu tam anlamıyla gerçekleştiremedim. Baktım beceremiyorum, gittim bunu başka formatlarda gerçekleştirmeye çalıştım. Karşı koyuş ve kendim oluşu yaşamın değişik alanlarında aradım. Mesela, içeriden çıkınca beni askere götürmüşlerdi ama ülkemizde büyük bir savaş vardı. 0 savaşı göz önüne getirdim ve beni zorla aldıkları askerden de firar ettim. Bu, kendim oluş serüvenim için önemli bir adımdı. Sonra ne yaptım; baktım ki ülkede yaşama olanağım yok, yine firar... Düşündüm ilticada, çok düşündüm; oturup kendi ruhumun muhasebesini yaptım. 0 muhasebe de şöyle ortaya çıktı; baktım bütün kurallar, hatta prensipler de dâhil, bir cephe şeklinde benim karşıma çıkıyor... Bunun üzerine, toplumsal sistemi çok derinlemesine bir sorgulama tavrı içine girdim. Yani bir baktım ki dört duvar görünüşte bir şeymiş ve asıl, insanın kendi ruhunu dört duvar arasına koyma diye bir sorun varmış ki asıl mesele de buradaymış...

Mehmet çetin: Gelip atımızı bağladığımız yer yine kendi eşiğimiz, değil mi; içimizdeki onbaşı!

Muzaffer Oruçoğlu: Evet, bir anlamda içimizdeki onbaşıdan söz ediyorum ki o en büyük baş belası... Düşün Mehmet, özgürleştiğini sanan birinin mevcut sistemle, 7-8 bin yıllık insanın koyduğu kurallarla uzlaşması, onlarla barış içinde yaşaması ne kadar da yıkıcı, değil mi? Evet, o muhasebede bir baktım ki biz devrimcilerin çoğu aslında sistemle barış içinde yaşıyoruz. Yani görünüşte sisteme karşı gibi gözüküyorduk ama... mesele sisteme karşı olmaktan ziyade mevcut politik iktidarlara karşı olma, iktidarın el değiştirmesini istemekten çok da fazla bir şey değilmiş. Evet, baktım ki aslında biz de devletçiyiz; biz aileciyiz, biz özgür aşkın karşısındayız, biz karma kapitalizmin bir tür türevi olan sosyalist ekonominin savunucusuyuz. Ve hatta biz sadece devletçi değil, devasa boyutlarda bir devletten yanayız; onu da daha etkili bir cümleyle, proletarya diktatörlüğünün pekiştirilmesi cümlesiyle ifade ediyoruz...

Mehmet çetin: Serde, içimizdeki onbaşının hırsıyla kavrulan bir iktidar aşıklığı da var!
Muzaffer Oruçoğlu: Tabii, iktidar âşıklığı bu düpedüz! Oysa ne çok değer tahrip ediliyordu bu arada. Mesela bunların başında doğa var idi ama onun tahribine karşı tuhaf bir sessizliğimiz vardı. Ondan sonra, dünyadaki en büyük acıyı, en büyük zulmü yaşayan çocukların sorunları vardı ki bu büyük acı hâlâ orta yerde duruyor, üzerine kafa yorulmuş değil. Çocuklarla ilgili bir program hâlâ yok. Toprak programı var, işçi programı var, iktidar programı var, kadın programı var, ezilen uluslar programı zaten bir şekilde vardı ama çocuk programı yok. Neden yok? Çünkü çocuk değiliz. Tamam, biz de çocukluktan gelmiştik ama unutmuştuk o çağı. Daha pek çok şeyi ve değeri unuttuğumuz gibi... yani bir baktım ki, devrimci olmak çok daha başka bir özgürleşme pratiğini gerektiriyormuş...

Mehmet çetin: Zihniyet dünyandaki böyle bir farklılaşma seni yeni bir firara mı çağırdı? Zihniyet dünyandaki böyle bir farklılaşma seni yeni bir firara mı çağırdı?

Muzaffer Oruçoğlu: Evet, dolayısıyla ne oldu; ben birden kendimi çok büyük bir dünyayla çatışır buldum. Peki, nasıl çatışacaktım bu yaşta? Dağa çıkacak halim yoktu artık; emperyalist bir ülkede, bir metropolde yaşıyordum ve barikat da yoktu benim için. Ne yaptım; tuttum kendi ruhumda kurdum savunma cephemi ve saldırmaya başladım. Tabii Don Kişot'vari bir saldırıydı bu ve üstelik birçok insanın bu saldırın özünü henüz anlamış olduğunu da sanmıyorum ama...

Mehmet çetin: Yaptıklarını Don Kişot'vari bir saldırı olarak tanımlarken kendini biraz kayırmadın mı? Davranış ve yazın pratiğin açısından soracak olsam; bütün bu ideoloji etikek, estetik farklılaşmada biriken özgürlük arayışın karşılıklarını oluşturdu mu sence? Öyle bir sahiciliği ve özgürleşmeyi yazın pratiğinde kurabildiğini düşünüyor musun? Bana çok öyleymiş gibi gelmiyor da...

Muzaffer Oruçoğlu: Doğru, dediğin anlamda firarımı tam olarak gerçekleştirmiş değilim aslında. Buna iyi işaret ettin. Fakat yazmak... Ben henüz yazmak istediklerimi yazamadım. Bu açık bir şey çünkü büyük saldırıyı henüz yapmış değilim. Mesela hedefleri seçmişim ve bu saldırı kapsamında devrimci cephenin hem ideolojik hem de siyasal büyük bir bölümü yer alacak. Ben öyle sanıyorum ki bu saldırımın gecikmesinde korkunun payı var. Yani onun için firarı tamamlamakta kuşkuluyum. Firar edersem büyük bir risk vardır; benim ruhum, benim gövdem bu riski kaldırabilir mi, göğüsleyebilir miyim, hâlâ bunun endişesi ve hesabı içindeyim. Bu tabii ki benim geri, uzlaşan yanımdır ve bu senin de dediğin gibi hiç de Don Kişot’luk hali olarak nitelenemez. Peki, bunu ben gelecekte yapabilir miyim? Doğrusu, eğer ömrüm vefa ederse, bunu gelecekte adım adım yapmayı düşünüyorum. Nasıl olacaktır bu; benim açımdan artık edebiyat sınırları içinde yani estetize edilmiş bir saldırı ve devrimci cepheye çok daha samimi bir katkı olarak biçimlenecektir bu. Bunu da kısa zamanda yapabileceğimi sanmıyorum aslında, ama özgürlüğü fethetme ruhunu yitirmedikçe umut tükenmez...

Mehmet çetin: Ama bak, hâlâ özgürlüğü fethetmekten söz ediyoruz Muzaffer! Biliyoruz ki kavramlar hiç de masum değil; bu anlamda, fethedilmiş özgürlük, özgürlük olur mu ya da fethetme hırsı aşılmadan özgürleşmek mümkün müdür?

Muzaffer Oruçoğlu: Fethetmenin tehlikeli bir kavram olduğunu biliyorum. Egemenlik kadar tehlikeli. Ama öyle bir çağda yaşıyoruz ki, bir yere varmak için yürümek gerekiyor. Yürümek için hareket eden bacağın da, kafanın da bir amacı vardır. Nedir bu amaç; bir yere varmak! Fethetmek aslında amaçlanan bir yere varmanın adı benim için ve ben böyle bir yürüyüşü öngörüyorum kendim için.

Mehmet çetin: Yürüyüş dedin de; tarihsel yürüyüşün yirmi birinci yüzyılındayız; evet, tarihi çok iyi bilmiyorum ama sanki hiçbir yüzyıla böyle kötümser girilmedi! Artık ne din ya da dincileştirilmiş ideolojiler adına ikna edici bütüncül bir kurtuluş projesi, ne de en bireysel olandan en toplumsal olana kadar inandırıcı bir özgürlük arayışı, ne dersin bu durum için?

Muzaffer Oruçoğlu: Bu duruma söyle yaklaşmakta yarar var sanki insanlığın en büyük çıkışı hep böylesine suskunluk ve derin kriz dönemlerinde gerçekleşiyor genellikle, birincisi bu. İkincisi de, elimizde çok büyük bir birikim var; büyük altüst oluşların, büyük devrimlerin birikimi... Ve buna kültür ile edebiyatın birikimini de eklersek, hiç de çaresiz gözükmüyoruz. Evet, belki 21. yüzyıla büyük bir kaos ortamında giriyoruz ama iyi anlamda bir kaostur bu. Şimdi ne olabilir; bu büyük kaostan gene büyük bir özgürleşme yürüyüşü başlayabilir... Doğanın ve insanın tahrip edilmesine karşı çıkışla olur bu. Böylesi çıkışlar daha önceki çıkışlara benzeyecek mi, ben pek öyle olacağını sanmıyorum. Belki kimi benzerlikler olabilir ama ben yeni çıkışların öncekilerden daha farklı ve hatta onların mirasını şaşırtacak birer büyük çıkış olacağı kanısındayım. Bunda teknolojinin ve bilimsel atılımın da büyük payı olacaktır.

Mehmet çetin:18 ya da 19. yy'a baktığımızda; toplumsal özgürlük düşünü öncelikle sanat/edebiyat gördü, politika da bunu kendi konseptinde realize etti. Söz konusu politikanın tarihe devrimci müdahalesindeki bu iyi niyet referansını atlamadan söylüyorum ki; bu büyük düşü sonuçta yine bu politika boğdu. Kapitalizmin tasarrufundaki bilimin o didaktik o egemenlikçi söyleminden özgürlük ruhu yerine kölelik ve klonlama doğuyor. Egemenlikçi bu sistemlere karşı günümüzün edebiyat/sanatı bir özgürleşme rüyası görüyor mu ve bunu gerçekleştirecek yeni bir politik konsept oluşuyor mu?

Muzaffer Oruçoğlu: Dikkat etmeli, bakıldığında görülür ki 17.yy sanat/edebiyatında çok önemli bir atılım yok. Felsefede var fakat... Asıl, ekonomide büyük atılım var; kapitalizmin en aç, en atılımcı olduğu çağdır bu, ama özellikle 19.yy edebiyat/sanatta büyük bir patlama zamanıdır. Yani tarihsel ve toplumsal yürüyüşler pek de öyle at başı gitmiyor. Mesela, teknoloji ve sanayideki atılımı kültür ve edebiyattaki atılım izliyor. 0 da yaşamın yeniden dönüşümüne hizmet ediyor ve onu da devrimler izliyor. Şimdi, şüphesiz ki bunları böyle aşamalı sıralamak da çok doğru değil ama şunu demek istiyorum; kendi tarihselliği içinde biriken olanaklar apaçık duruyor orta yerde. Yapılması gereken, eldeki bu olanakları doğru, devrimci bir tarzda değerlendirmektir. Ama bunu yaparken de hesaplaşmayı doğru yerde gerçekleştirmek gerekiyor. İman gücüyle eskiyi tekrarlayıp durmak bu büyük karmaşayı ve kaosu karşılayamaz artık. Devrimcileşmek gerekiyor; her an devrim durumu olup, egemenlikçi sistemlerin çanına an be an ot tıkamak gerekiyor. Edebiyat ve sanat böylesi bir özgürleşme sürecinde yine önemli roller oynayacaktır. Bu anlamda, sohbetin başına dönecek olursak; özgürleşme yürüyüşünde ısrar etmek için öncelikle içimizdeki ve dışımızdaki onbaşılardan, bizi tutsak alan her şeyden kurtulmamız gerekiyor. Bunu gerçek kılabilirsek, iyimser olmamak için hiçbir neden yok bana göre...